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 红山学问研究的新思考

          ——郭大顺先生访谈录

编者导语:红山学问是距今约65005000年间存在于辽西古学问区的一支发达的新石器中晚期考古学学问。自20世纪80年代以来,伴随着东山嘴及牛河梁遗址等重大考古发现以及相关学术研究的深化,红山学问也引起了社会的广泛关注。为了便于大众了解红山学问,大家对将毕生献于红山学问考古发现和研究的郭大顺先生进行了采访,现把采访内容刊载如下,以飨读者。

滕海键(以下简称滕):云顶娱乐旧版本红山学问研究院拟自办一内部刊物(研究通讯),定名为《红山学问论坛》,既面向研究者,也面向大众。想就此请教您的意见,并请您重点谈谈红山学问研究的有关情况。

郭大顺先生创办《红山学问论坛》,既面向研究者,也面向社会,思路和方向是对的。谈到有关红山学问的研究,现在学界与社会各界都较为关注,社会各界关心是好事,但学界与社会既要联络,又要有所区别,学界要对社会有正确引导。对老百姓来讲,你谈的题目可能比较深,但深入才能浅出,大众一样可以理解。苏秉琦先生讲考古学要走科学化和大众化的路子,科学化和大众化,这两者是辩证统一的关系。南京大学历史学问学院创办的《大众考古》不错,他们下了功夫,有十几个人的编辑队伍。去年在上海开《世界考古·上海论坛》时,我见过他们三个年轻的编辑,都很有思想。他们有队伍,刊物办的也有特色,颇有水平,而且每期都有国外最新考古资料转载。《大众考古》让我题个辞,我就写了“接近古人,引领大众,坚持科学化与大众化的辩证统一”。大家办《红山学问论坛》,应该了解像《大众考古》这样的刊物,可以借鉴。

谈到红山学问的研究,从去年以来,很重要的一件事,就是《牛河梁遗址发掘报告》已经出版了,有许多大家关心的问题在这个报告里基本都有了。比如发现的经过,还有遗址的具体内容,陶器、石器、塑像、庙、冢都有比较详细的资料了。大家可以比较全面、深入地了解牛河梁遗址和红山学问,研究起来也更有依据了。所以现在咱们再谈这个问题,就应该深入一步。

滕:关于红山学问的主要内容、内涵和特点,我记得您曾用“坛庙冢,玉龙凤”六个字来加以概括,请您就此谈一下自己的认识和看法。

郭:是的,那是在厦门市陈斌先生主办的一个有关红山学问的展览会开幕式上提到的,当时有厦大的副校长、院长、老师,还有厦门市的副市长参加。我就想红山学问离他们那么远,怎么能让南方的朋友们尽快记住红山学问的主要内容呢,我就想到了用“坛庙冢,玉龙凤”这六个字来概括红山学问。当然,还有其它内容如彩陶等没有包括进来。为什么要说这六个字,因为一个坛庙冢,一个玉龙凤,这六个字都是中国传统学问的核心内容。

苏秉琦先生说过,红山学问的“坛庙冢”类似于明清时北京的天坛太庙和明十三陵,说明这些传统学问因素的传承已有五千年的历史了。再一个就是“玉龙凤”,大家都知道,玉是中国传统学问的载体,龙凤是中国传统学问的精华。这六个字代表了中华传统学问的六种因素,他们在红山学问中都有,而且是配套的,坛庙冢是配套的,玉龙凤也是配套的。别的地方也有,可能不那么齐全。对于认识红山学问,这些内容就摆在那里,特别值得重视。

滕:此外,其它标志性的遗物和遗址有哪些,学问特征是什么,如何进一步深入开展对红山学问的研究呢?

郭:就陶器来说,红山学问的陶器和其他地区的新石器学问相比,也不同寻常,其最大的特点,就是具有东北地区史前学问特征的筒形罐与源于中原仰韶学问等的泥质红陶、彩陶共存。这一现象,早在红山学问发现之初,即锦西沙锅屯和赤峰红山后材料刚发表的二、三十年代,梁思永先生就已注意到,以为这是长城南北学问接触的表现。此后裴文中先生有过北方细石器学问与中原彩陶学问接触交流的“混合学问”的提法,尹达先生则将这种具南北两种学问特征的学问视为长城地带产生的一种新学问,定名为红山学问。苏先生在牛河梁遗址发现后,曾进一步提出南北学问交汇是牛河梁坛庙冢出现的重要原因之一。

老一辈考古学家的这些观点,虽然大家在文章中都多次引用过,但现在要深入认识红山学问的特征,对这一多元学问现象还是要加以强调,因为那种具东北地区史前学问特征的筒形罐和在中原地区仰韶学问等影响下形成的泥质红陶和彩陶器,完全是两种不同的风格。筒形罐陶胎夹砂,火候不高,器表粗糙,器形也比较单调,从器口到器底,腹壁较直,没有什么变化,只是外表装饰的纹饰密而整齐,制作时比较费工。具这种作风的陶器在整个辽西、辽东到朝鲜半岛,再到日本的绳纹学问基本上都以它为主。在日本列岛这类陶器延续时间很长。在辽西地区,从兴隆洼学问、红山学问,再往后到小河沿学问,以后虽然消失了,但在夏家店下层学问的盂形鬲,直到春秋战国时期燕学问特有的燕式鬲上,仍可以看到它的影子。可见,在整个东北和东北亚地区,具区域性特点的筒形罐传统影响很深。而红山学问的泥质红陶和彩陶,有的质地也像仰韶学问那么细腻,说明有淘洗工序,有的也卦红衣,特别是在陶器上面绘彩,器形也比较多样,有钵、有盆、有带耳的小口罐,它们源自黄河中游的仰韶学问,是红山学问吸取中原仰韶等学问的结果,但红山学问并不是完全将仰韶学问的东西照搬过来,而是有很多创新。在红山学问聚落遗址发现的泥质红陶与彩陶,多数器形与仰韶学问相近,如钵、盆等,但彩陶图案已全部变化。在牛河梁遗址,积石冢上成行排列的筒形器都是泥质红陶和彩陶,女神庙发现的祭器也是泥质红陶,也有彩陶。但这些泥质红陶和彩陶无论器形和花纹,同仰韶学问都完全不一样了。比如彩陶图案中,除了勾连花卉纹近似于仰韶学问庙底沟类型以外,还有龙鳞纹和各式几何纹,而且多数都呈平行带状的布局。积石冢上大量使用的是一种无底的筒形器,每个遗址的每一座积石冢都可以见到这种筒形器,应该说在红山学问中很具代表性,但在其他史前学问中极少见或根本不见这种无底器物。更有器型特别复杂的“塔”形器(图一)。这种“塔”形器,由瓶形小口,外鼓形的上腹部,束腰,近于倒置盆形的底座共四部分组成,各部分装饰也各有不同,口及上腹部饰窝点纹,束腰有大镂孔装饰,底座则满绘彩绘。一个夹砂灰陶饰压印纹的筒形罐,一个泥质红陶与彩陶,这两者从制作工艺到使用方式,反差非常大,却在同一个考古学问中融为一体。别的学问类型也有不同考古学问因素共存,但没有红山学问这么明显,完全是两种不同的东西在一起。这里特别要提到的是,大家在编写牛河梁遗址发掘报告收集有关材料时察觉到,那种粗陶的筒形罐,在红山学问大量还是作为生活用具,在牛河梁、草帽山等祭祀类遗址不见或少见。在牛河梁等以祭祀为主的遗址,积石冢上用的都是泥质红陶和彩陶,女神庙发现了一件“塔”形器残片,红陶的陶胎陶色更为纯正,火候很高,底座残片外表鲜红,所绘几何形彩绘也十分工整。尤其是器体特大,上腹部裙边直径50厘米,壁厚最厚之处达2公分,推测整个器物复原高度在1米以上,当年给大家牛河梁遗址发掘当技术顾问的社科院考古所技术室的文物保护专家王?先生称其为“彩陶王”。

红山学问祭祀用陶器大量使用含有外来因素的东西,而且使用量非常大,制作技术也很讲究,可以看出当时南北学问在红山学问中融合程度之深甚至超过当地传统。大家曾描述这一特殊的学问关系,既不是学问间的替代甚至冲突,也不是简单的复合体,更不是单纯的模仿,而是主要表现为红山学问在大幅度吸取中原区仰韶学问以彩陶为主的先进学问因素的同时,不断创造出自身新的学问特征,其最大的成功之处尤其表现为中华传统的初现。苏秉琦先生早在东山嘴、牛河梁遗址刚发现时就已意识到这一点,他曾讲过:“坛的平面图前部像北京天坛的圜丘,后部像北京天坛的祈年殿方基;庙的彩塑神像的眼球使用玉石质镶嵌与我国传统彩塑技法一致;冢的结构与后世帝王陵墓相似;龙与花的结合会使人自然联想到大家今天的自称‘华人’和‘龙的传人’。发生在距今五千年前或五、六千年间的历史转折,它的光芒所披之广,延续时间之长是个奇迹”。苏先生比喻仰韶学问与大汶口学问的关系是邻居关系,而与红山学问关系是兄弟关系,也是对这一学问关系在红山学问形成和发展过程中的作用的特别重视,所以他又说“仰韶学问与红山学问一旦结合起来,中华学问史为之一新。”

当然谈到陶器,还有类型学分析和分期等问题,还需要继续深入研究。张星德他们通过陶器对红山学问分期做过有成效的研究,大家在牛河梁遗址发掘报告中将地层与陶器变化相结合,分了大的阶段,但还留下一些问题,如各个地点上层积石冢之间的早晚关系,在陶器上会有细微变化,大家未做结论,也未提观点,但将材料摆出来了,提供给大家研究。

谈到对红山学问本身的深入研究,要着重谈一下女神庙和人物塑像。女神庙和人物塑像是红山学问最为重要的发现,因为在史前学问诸物质学问因素中,人的形象占首要位置,关注度也最高,世界各国的考古发现都是如此。过去大家在这方面只有零散的发现,研究基础也比较薄弱,东山嘴的妇女小雕像和牛河梁女神庙、女神像发表后,有这方面的研究,但是仍然是个别的、零散的。大家曾提出以祖先崇拜为主,也是主观成份多一些,现在很需要深入下去。2012年赤峰市敖汉旗兴隆沟遗址一个红山学问房址中发现了一个带人物塑像的陶器,那年6月初我去英国探亲前,田彦国馆长让我去看看,当时还没有完全复原,缺一只胳膊,我看了实物以后,有一个初步印象。此后不久,旗里围绕这个重要发现开了个座谈会,社科院考古所的冯时和辽师大的田广林先后发表了他们在这次座谈会上的发言,内蒙考古所的索秀芬也写了这方面的文章。田广林说那个东西可能是氏族的保护神,他另外举的例子就是林西县白音长汉遗址属兴隆洼学问的一座房子里,在灶旁边立了一个石人,他把这些现象联系起来,认为可能是家族或氏族的保护神。冯时认为敖汉发现的这件人物塑像是女性,并从古文字角度考证了女和母、女和父(男)的差别,他认为这件塑像可能是巫祝。保护神是祭祀对象,如果是巫的话,就是祭祀的使者。他们虽然观点不完全相同,但对这方面都是比较深入的研究,这是非常重要的。因为中国上古史很多重要历史事件都是围绕祭祀进行的,所谓“国之大事,唯祀与戎”,包括礼和礼的前身都与祭祀有关,这是中国历史学问中最核心的东西。商代的甲骨文不就是祭祀的记录吗。研究这个可以称之为宗教考古方面的课题,可以结合牛河梁,以及其他地方的资料,包括赤峰西水泉,还有巴林右旗那斯台、敖汉旗草帽山发现的石雕人像。因为大家过去基础比较薄弱,可能有些概念性的东西还不够清晰,以上几篇文章给大家很多启示。就牛河梁女神庙和积石冢出土的情况看,已发现的这些塑像的功能应该是有所区分的,如哪些是祭祀的对象,哪些是祭祀的使者,哪些是祭祀的工具。说是神,神应该属于祭祀的对象;说是巫,巫就是祭祀的使者。他是在举行沟通天地神人的祭祀礼仪时,起沟通作用的。巫和神是不能混的,一个是祭祀对象,一个是祭祀使者。还有祭祀工具,咱们出土的玉器,一般被认为是祭祀的工具。玉器做成动物形象,就是祭祀工具的证明。张光直先生对此关注的较早,他认为中国古代有将宇宙分为天地神人等不同层次的宇宙观,沟通其间的使者是巫。然后是祭祀的工具,其中之一就是动物,因为自然界万物都是和谐共处的,动物是人类的朋友,就是到了现世,动物仍然是把人类当朋友来对待的。比如现在的狗一见人来就往身上扑,它是表达对人类的亲密,反而人不能适应了,这是由于人变了,而狗没变。由于过去动物是人类的朋友,所以当时祭祀就用动物做工具,为什么红山学问玉器有许多是做成动物形象,从这里可以得到说明。同时玉还是天然生成之物,用玉来作沟通天地神人的工具,可以起到最佳的效果。这是大家根据张光直先生的观点所做的理解。

至于敖汉旗兴隆沟遗址新发现的那件人物塑像,确实塑造的很生动,很有动感,从头部到四肢,十分完整。特别是眼球,也正如牛河梁女神头像那样,使用了另外镶嵌在眼眶里的手法。不过仔细观察,这件人像的身体是贴在一个器物上的浮雕,那件器物就是个筒形器,通体是圆筒形状,肚子部分几乎接近正圆,没有底部,底缘内侧有加厚的迹象,做法同牛河梁遗址积石冢的筒形器是一样的(图二)。人像的头顶中间有一个圆孔,这与筒形器的功能相近,寓上下贯通之意。所以这件人物塑像是神还是巫,需要再研究。如果是神的话,把神像附在一件器物上怎么理解?是巫的可能性大些。在东山嘴发现的大型人像,也是片状的,牛河梁积石冢发现的人物塑像残块也有片状的,和这个有些近似,不像女神庙里的塑像,里面是实心的,片状的就可能与某种器物有关。这是红山学问要深入研究的一个课题,而且涉及到整个上古史,非常重要。

还有一个题目,今年八月份上海要开一个有关“城市与文明”的研讨会,我因为探亲又不能参加了,就报了一个题目:《牛河梁——不设防的都邑》。大家都很关注与牛河梁遗址相应的大的聚落址在哪里,是在牛河梁遗址范围内,还是在其它地方。牛河梁没有城,有说女神庙上面的平台四边不是用石头砌的吗,那是不是城?后来我想到,在西方这时候的文明中心就没有城墙,所以我就想牛河梁就是一个不设防的部邑,它没有城墙,这同它以祭祀功能为主也相符合,而且牛河梁一带的地势就是几道山梁,是以女神庙为中心来布置这些祭坛、积石冢的。它没有具体的边界,没有城墙可能是正常的,是一座不设防的都邑,这也是红山学问跨入文明社会所走的自身的道路和特点。

再一个就是红山学问的经济。通常以为,红山学问有这么发达的玉器、塑像和祭祀遗址,其经济基础一定是农业。现在看,不见得。前面提到日本的绳纹学问,延续的时间很长,从万年一直延续到相当于大家的战国秦时期,主要考古学问特征就是东北亚地区共有的那种饰压印纹的夹砂粗陶筒形罐,主要经济生活就是采集与渔猎,所以有的日本学者如秋山进午看红山学问的玉器很多是以野生动物野猪、鹰为原型的,以为这同渔猎经济有关。近年社科院考古所赵志军在兴隆沟遗址采集三个时期三种学问的标本进行测试,一个是兴隆洼学问时期,一个是红山学问时期,一个是夏家店下层学问时期。结果是,兴隆洼学问时期已经出现栽培作物黍和粟,被认为是中国北方最早的栽培作物,但是很少,当时的主要经济生活仍然是采集狩猎。到红山学问时期,栽培作物的比例更少,大都是野生的。到夏家店下层学问,大部分都是粟等栽培作物了。以后他们又对魏家窝铺遗址做了测定,结果是相近的。这一测定结果不是偶然的,说明红山学问即使有农业也不发达。有推测种植的东西是祭神用的,因为种植与现成的自然资源相比,是很费功夫的。那时候的自然环境,东北地区就是森林,针叶林和阔叶林交混,间有草原。有的是野生的果实,有的是野兽,供采集狩猎食用,没必要去种地。这些都说明红山学问有农业,但不是主要的,主要的经济生活还是采集、渔猎,继承了东北地区自古以来的传统。

这方面当然有很多需要重新研究的题目,因为如果红山学问是以采集狩猎为主要经济活动,那么建立在这样经济基础上的文明是如何产生的;渔猎经济在学问交流中相对于农业部落有哪些优势等,都需要继续进行深入研究。比如,如果红山学问跨进文明社会与南北学问交流有直接关系,那么这就是两种不同经济类型的考古学问之间的交汇,一个以采集狩猎为主,一个以农业为主,经济类型不一样,学问传统也不一样,他们之间的交流会产生出人意料的后果,这就是牛河梁遗址出现的背景。说明在历史发展进程中,不同学问的交融,特别是是不同经济类型,不同传统学问能够融合在一起的话,对社会的推动作用非常之大。但是为什么红山学问能做到这一点,红山学问有什么优势,使它能做到对不同学问因素的融合,这就同渔猎经济是有关系的,因为渔猎经济相对来说不保守,而农业是面朝黄土背朝天,在一个地方呆的时间长久,反而相对封闭。渔猎学问跟着动物走,哪儿有动物就往哪里移动,结果比较开放。学问的开放性与经济形态有关系,这是渔猎学问的本性。同时在与外界更多的接触中,学会了对外来东西的辨别能力,善于吸取先进的东西。仰韶学问最先进也是对周边影响最大的一种学问因素就是彩陶,红山人将它吸取进来,运用了仰韶学问制作彩陶的技法,创造出具自身特色的彩陶图案,当然这种学问交流的具体过程是需要深入研究的。

滕:红山学问在中华文明和中华学问起源中具有怎样的地位和作用,这个问题特别重大,是否有进一步探讨和研究的必要。

郭:这个问题,大家在前面谈红山学问与中华传统学问关系时就已经谈到了。

红山学问在中国学问、文明起源和发展过程中,到底地位、作用如何,其影响究竟是局部的,还是牵动全局的,还有进一步探讨的必要。之所以提出这个问题,是因为有学者提出了一些不同观点,比如社科院考古所的几位:一个是徐良高,一个是李新伟,一个是朱乃诚。徐良高那篇文章发表的比较早,他当时就看到红山学问积石冢用石头垒成的东西和中原地区完全是土的遗址,灰坑啊,墓葬啊,房子等是不一样的,后来在中原建立王朝的夏商周都是土遗址,所以他以为牛河梁和红山学问的这种以石头为主的建筑是“个例”,他当时就意识到了其间的差别,这是难能可贵的,可以促进思考。接着是李新伟,他认为五千年前后的学问,现在发现了好几个中心遗址,包括安徽的凌家滩和他主持发掘的河南灵宝西坡遗址,都有与文明起源相关的比较发达的学问表现出来,但是他说最牛的还是牛河梁。近来他发表的文章有些变化,强调红山学问的区域性,他称辽西地区的牛河梁、山东的大汶口、长江下游的凌家滩、崧泽,中原地区的灵宝西坡之间有个交互网,这种交互网主要是上层人物间的交流,红山学问只是其中之一,具有区域性,而不对全局有大的影响。朱乃诚认为红山学问一个是区域性,一个是自生自灭,就是说后代断了,文明断了,对后世没有什么影响。由于社科院考古所是文明探源工程的主持单位,他们的文章又都是在主流刊物上发表的,影响自然很大,所以大家应该有所回应。

谈到红山学问在中华学问和文明起源过程中的地位和作用,就不能不回顾苏秉琦先生在这方面的研究历程。苏先生从学问大革命期间的七十年代就开始思考:中国的历史、中国的民族学问有许多不解之谜,从哪里突破,他一直在从全国范围进行思考,后来提出考古学学问区系类型理论,得到全国响应,主要就是根据全国各地新发现的考古资料所揭示的各地古学问独立发展又相互交流促进的历史发展进程,改变传统的以中原为中心、王朝为中心、汉族为中心的传统历史观,把中国多元多民族的历史学问说清楚。他各地都去了,那个阶段他对山东关心比较多,以后是江浙地区,1976年还去广东呆了很长时间,因为那里发现了石峡学问,就是在韶关挖了一群新石器时代晚期墓葬,回京后在社科院考古所有个报告,从考古资料具体分析联系到社会变革,反映非常好。但是他说他像老鹰一样在天上盘旋,最后还是看准了西辽河流域,认为它是个突破口。突破口不只是说东西发现了,过去没想到,现在意外发现了,对整个文明起源课题研究起到一个突破作用。更重要的是,他从一开始就没有把红山学问看成是局部的问题,虽然红山学问有很强的区域性,但是他把它看成是牵动全局的,是在五千年前的中华大地上起到影响全局作用的考古学问。而且苏先生把研究重点转向辽西不是牛河梁遗址发现后,而是在此前东山嘴一个小遗址刚发现时的事(图三)。关于苏先生当时的思考和活动的具体情况,中国考古网也有个对我的采访,讲得比较详细,大家如感兴趣,可以去查阅。苏先生讲红山学问坛庙冢和女神像的发现把中华传统学问的源头追溯到五千年前,讲仰韶、红山一旦结合起来,中华学问为之一新,讲中华学问就像一棵大树,大树的根系,有主根、有支根,红山学问是直根系(图四)。苏先生把牛河梁的女神像看作是红山学问的女祖,也是中华民族的共祖,也是这个意思。他把五千年前的牛河梁同三千年前附近大凌河流域出土的商周青铜窖藏坑联系起来,他觉得那地方是个圣地。认为女神是中华民族的共祖,那就说它不仅限于红山。所以对红山学问,大家既要重视区域性、区域特点,又要看到当时它对中华文明起源起到的举足轻重的作用。

大家说到的红山学问的坛庙冢和玉龙凤,都是中华传统学问的核心内容,也是红山学问对中华学问起源与文明起源具全局性影响的实证,可再谈一些。

坛庙冢是配套的,说它相当于北京明清时期的天坛太庙和明十三陵,可见中华五千年传统生命力之强。但是配套组合中缺“宫”。后来真的在女神庙后面的大平台上发现了一座大房子(图五),大家清理了表面,因为没有报批就没有再挖,但是可以看出这是一座东西长12米、南北宽5米的大房子,房子中部有大片红烧土面,中部的南壁有两个大柱洞,明显是左右对称的,而且房子的方向和女神庙的方向是一致的。这座大房子位置偏在大平台的东北角,这是一个重要线索,可能暗示在大台子上还有其它遗迹,包括更大的房址,那可能就与“宫”有关了,所以大家在牛河梁遗址发掘报告中把这座未发掘完的大房子也报导了。还有就像东山嘴发现的石砌建筑址,北面是方的,南面祭坛是圆的,是一个北方南圆的组合。敖汉四家子草帽山也是这样的布局,它的墓出在北边长方形的冢体内,南边有个石块平铺的坛,也是一南一北。后来大家在建平东山岗也发现了这种形式的组合,这种北冢南坛的组合在当时已经有了某种程度的制度化,这说明祭祀性建筑的配套,不仅见于牛河梁这样的大遗址,就是小的遗址也是如此,可见当时社会制度变革的普遍性和深度,牛河梁只是其中的集中代表。

还有玉龙凤。玉龙红山学问有,其他地方如良渚、凌家滩也发现了玉龙,但是红山学问的龙不只是玉的,还有彩陶龙。其实彩陶的龙纹在1938年发表的赤峰红山后的发掘报告中就有(图六),那是两块陶片,当时没注意,现在一比较,那种图案与后来商周青铜器上的龙鳞纹是一样的。后来又在赤峰地区收集到一件可复原的完整器,现陈列在赤峰市博物馆(图七)。可以看出,是一圈圈盘绕在一件红陶小口瓮腹部的龙身部分,身体上有成排工整的龙鳞纹,但没有头。红山学问有玉龙,有彩陶龙,在牛河梁女神庙还发现有泥塑的龙,这说明了红山学问的龙不是个别现象。各种质地、类型都有,随葬品也有,祭祀也有,比较全。另外,还可以向前追溯。赵宝沟学问小山遗址出土的一件陶尊上,用刻划纹刻划出四个动物,能辨别出的三个,一个是凤,一个是鹿,一个是野猪,它们的头部接近于写实,卷曲的身体部分都装饰有龙鳞纹,说明动物的神化就是龙,大家称为“四灵”纹,而且这个图案无论是刻划纹极为流畅的手法,还是有透视感的图案布局,都已是相当成熟的工艺。再往前追溯,查海聚落的中心有用石块摆的一条龙,接近20米长,因为与周围的基石颜色相近,形象不够明确,大家称作“类龙纹”,但肯定是在摆塑一个神化的动物形象。查海的陶器上也有类似的东西,有两块陶片,一块上浮雕饰压印似龙鳞纹的尾部,一块上浮雕饰压印似龙鳞纹的盘卷的身体,还有一件筒形罐的下部以浮雕形式表现一个似蛇一类的动物衔着一个蟾蜍的腿,这种“蛇吞蛙”的题材,一直到春秋战国,在南方也有发现。另外在兴隆沟一个房子里发现一个完整的猪头骨,后面是用石头摆成的身子,这不也是龙吗。至于夏家店下层学问,在大甸子墓地发现了彩绘龙。夏商周之前这段时间,大家这一地区已发现的龙的题材,一个是多类型,一个是成系列,有早有晚,从早到晚,考古学上成系列的就是当地生成的,所以龙的起源绝对和西辽河有关系,大家这里是龙起源的头。顺便谈到,红山学问玉雕龙发表后,不少学者都觉得同商代的玉龙有密切关系,云顶娱乐旧版本学院于建设等老师写过有关红山学问与商学问起源方面的文章。台湾故宫邓淑苹先生在文章中还提到一件很重要的事,是当时尚健在的高去寻先生曾针对这个发现谈他的感受,说看来当年傅斯年先生主张商学问起源与东北有关还是有道理的。

再一个是凤,在大家这里,红山学问的玉鸟有的就是凤,十六地点中心墓出土了一件体形甚大形象也更明确的玉凤,赵宝沟学问小山遗址那件陶尊上有刻划的凤纹,还有在翁牛特旗收集的一件凤形陶形器。南方一些地方以凤鸟为题材的遗物也有很早的发现,如浙江河姆渡就发现有中间像一个太阳,两边是两个凤鸟的图案。但是在牛河梁发现了更为重要的龙凤玉佩(图八)。在一件不大的板状玉器上做出一龙一凤,是龙凤合体。龙凤合体的玉器在安徽凌家滩也有发现,是一件玉璜,璜的两端,一端为龙头,一端为凤鸟头,器形比较简单,龙头和凤头也比较简单。大家这个龙凤佩,形象要复杂得多,龙是高度神化,凤也是高度神化,两个神化的动物就在这么一个长仅10厘米,宽不到8厘米的面积上表现出来,它把头部加工的非常仔细,然后身体简化,两个对在一起。这件玉器有相当高的艺术思维,艺术手法非常高超。香港中文大学研究玉器的杨建芳先生在研究凌家滩玉器时说过,两个动物合体的题材,此前只在商周时期有,现在到五千年前就已出现,是玉器超前性的表现。杨先生说的是凌家滩,其实红山学问的龙凤佩比凌家滩的玉璜上龙凤头部装饰的要复杂的多,艺术含量要丰富的多,可见红山学问艺术思维、艺术手法的超前程度,也可看出龙凤这个中国传统学问的精华,把它们结合在一起,在红山学问达到了登峰造极的地步。所以可以说,龙凤的起源都和红山学问有关。“坛庙冢,玉龙凤”作为中国传统学问的精华,在红山学问不是孤立而是成组合地出现,不仅在工艺上已经达到了相当高的水平,而且已经制度化,前面讲到祭祀址是如此,玉器也是如此。

关于同文明起源有关的考古材料,这几年发现有比较早的,如江苏张家港东山头崧泽学问遗址,已出现墓葬的明显分化。但是文明起源从考古资料上最确凿的证据还是在五千年前后这一段,现在看来还是以红山学问最典型。除了前面谈到的配套的坛庙冢和玉龙凤以外,从当时墓葬反映的社会结构上看,各地史前学问大都有墓葬的分化,但只有牛河梁积石冢设有中心大墓,有中心大墓出现说明在社会等级分化中已明确出现了最高身份的人物,大家叫作王者,或称其为一人独尊,朱乃诚在分析红山学问社会性质时已注意到这一点。这应是跨入文明社会最显著的一个标志。所以,就是从社会结构上看,在五千年前这一段,牛河梁还是先走一步。而且看出当时对周围地区有不同程度的影响,从玉器上看,过了燕山以南,沿着东南沿海,大汶口、长江流域都有红山学问的影响。

滕:以上所谈都已涉及到比较研究方面的课题,包括红山学问与周缘及域外学问的关系和比较等问题,请您再集中谈一下这个问题。

郭:以上说到,就在牛河梁遗址发现过后,各地都有类似四五千年和文明起源有关的发现,有的像凌家滩的玉器,年代和大家的差不多,良渚学问稍晚一点。还有前年江苏张家港发现的崧泽学问的墓葬,比以往发现的规模都大,而且出土的东西很丰富,年代比牛河梁还早,距今5800年。由此,文明起源,各地有先有后,也有相互比较的条件,更有助于对各地文明起源特点的深入研究。

谈到比较研究,已经有学者在进行这方面的尝试了。许倬云先生发表过《神祗与祖灵》的文章,他将东部沿海的红山学问、良渚学问与中原地区的仰韶学问做一比较,以为红山学问、良渚学问重视对神祗的祭祀,而仰韶学问重视对祖先的祭祀,而祭祀祖先,由子孙直接祭祀,不需要巫者来作为使者,许先生引了大量上古文献材料与考古发现相对照,很有启发性。山东大学栾丰实的文章说仰韶学问重人事,红山学问和良渚学问重鬼神,举例就是红山学问有玉器,有“坛庙冢”,规模很大,良渚学问玉器更发达,建筑规模庞大,但过于信鬼神,消耗很利害,走的不是正常社会发展道路,所以都衰亡了。而重人事的仰韶学问则延续下来,以后发展到龙山学问以及夏商周三代,都是在同一地区发展起来的。持这种观点的还有其他学者。李伯谦先生从军权、王权、神权的角度进行比较,以为红山学问以神权为主,军权基本看不到,因为它很少有钺,而良渚学问既有神权,像玉琮,又有军权,像玉钺,它是军权、王权、神权的结合,以神权为主。仰韶学问从灵宝西坡普遍有玉钺随葬看,是以军权和王权为突出。以上从各个角度进行比较,可以看出红山学问文明发展道路确有自己的特点,是以神权为主的,易华和朱乃诚还归纳为“有祀无戎”。文献记载五帝时代的代表人物颛顼“绝地天通”说明神权在文明起源过程中确实起到很大作用。倒不是说它一定是颛顼,只是说它反映了时代特点,文献记载和考古结合不一定是具体的事和人,更多是反映那个阶段的时代背景和重大历史事件,神权独占在红山学问有典型反映,中心大墓那个地位最高的人物,推测他既是王者,这个王者也是神权的独占者。有关神权与王权关系的研究,陈梦家先生早在几十年前就通过对甲骨文的考证,提出过商王也是大巫的观点。

滕;在去年赤峰举办的红山学问国际研讨会上,您发表了《从世界史角度研究红山学问》,请您谈一下关于红山学问与域外学问的比较研究。

郭:同世界比较,红山学问已经有一些条件。红山学问有些东西,西边可能和中西亚有关系,东边可能和东北亚有关系。这种关系具体是怎么回事,是共同时代特点,还是有所影响,是以谁影响谁为主,通过什么路线,有哪些活跃因素,起到什么作用,这是一个需要从多方面比较的很重要的研究课题。之所以触及到这个问题,是因为牛河梁一发现,西方学者就有所反映。1989年伦敦大学亚非学院讲授中国考古学的汪涛来牛河梁参观,他来的时候就带着这个问题。那时候大家的技术顾问王?先生当时正在伦敦拍摄敦煌的资料,西方学者就问他红山学问牛河梁是不是已经发掘完了,王先生先容说那个遗址就像一张馅饼,现在只咬了一口,大量的还在后面。西方学者为什么关注这个遗址呢,就是因为牛河梁遗址出了石头建筑,出了神像,这些东西和他们那边相似之处更多一些。汪涛在工地上向大家先容了西方学者关注的一些情况,临走时大家请他提个辞,他就写了“从世界史角度研究红山学问”。后来世界银行在辽宁搞环境保护项目,把牛河梁遗址的保护也纳入进去了。他们聘请的剑桥大学的两位研究员写了一个报告,报告里讲到牛河梁女神庙这么大的泥塑人像只有埃及有,但是还不一定有牛河梁的早。2013年上海开的世界考古论坛,剑桥大学的伦福儒教授,这个人在西方考古界很有影响,他在会上有个主题讲演(图九),题目是《史前礼仪与宏伟性起源的比较研究》,他在讲演中提到近年世界考古最大的发现就是土耳其东部哥贝克力的石头建筑,时间上可以追溯到12000年,接近旧石器晚期了,那五米高的石碑式的石阵,上头都雕刻有动物,而且动物都很形象,这个遗址俯视美索不达米亚平原,所以它是美索不达米亚平原文明的前身。他们认为那个时候还没进入文明时代,但是它是一个公众的、大的集会场所。这样的集会场所他还举了英国的巨石阵,秘鲁的石头建筑,东亚地区他只讲到牛河梁,并展示了牛河梁女神庙和积石冢的照片。

比较就是比较各个地方那个时代同时的相近似的因素,至于相互之间有没有联系,那又是一个深层次的问题。大家认为不排除红山学问与西亚等地古文明之间有联系。举彩陶为例,苏先生曾认为阿鲁科尔沁旗出的一件彩陶罐上有三种彩陶母题(图十):一种是与仰韶学问有关的那种花卉纹,一种是红山学问自身特有的龙麟纹,还有一种菱形方格纹就同西亚有关。牛河梁发现的几何纹饰彩陶数量多,种类也多,有菱形方格纹、直角三角纹、等腰三角纹、勾连纹等。去年我在三门峡开会时谈到这个问题时,有学者说这个三角纹在半坡就有了,但半坡那是带状分布的,大家现在发现的直角三角纹、等腰形三角纹,还有菱形方格纹都是棋盘形分布的,是连成一片的,这种彩陶图案确实与西亚有关。而且在内蒙中南部的海生不浪学问也发现了这种彩陶图案,可以看出东西似乎有一条学问交流路线。

同世界进行比较,有一个难题,就是大家对世界这个时期的考古进展的了解还很一般、很有限,只是通过翻译的文章看到一些零星的材料,不过大家已经发现了一些线索,大家不要把脑子局限在大家的区域范围之内,古人可能不像大家想象的那么简单,他接受先进学问的影响,学问交流的渠道、范围可能要很远很广阔,对于这样的课题,可以同域外学者一起开展合作研究。

滕:对于红山学问,现在有很多从事历史学研究的学者也渐生兴趣,您认为史学工编辑该如何开展红山学问研究呢?

郭:历史学者如何开展红山学问研究,这个问题提的很好,因为考古学与历史学的结合,对深入研究红山学问是很重要的。

历史学者如何研究红山学问,也就是考古与历史的结合问题。考古学界力图通过考古资料复原历史,这一点上大家还是明确的。但经常的情况是考古界考古任务比较繁重,他首先还是把考古资料科学地发掘出来,客观地报导出去,给学界提供研究资料。再有,考古学有自身的一套理论和方法。史学界怎么汲取考古学成果的确是一个很大的课题。以前考古学是归类在史学类里,教育部规定历史学是一级学科,考古学是二级学科,现在考古学成了一级学科。但史学还是最主要的,学历史的人也好,研究历史的学者也好,包括中学教科书,影响大的还是史学。2011年我参加在大连召开的高等学校十二五规划讨论会,有考古部分,他们找了一些70岁左右的学者参加,林沄是考古课题组的组长。其他学者都是史学家,有北大的马克垚先生,北师大的瞿林东先生,还有上海的几位学者。我在座谈会上谈到历史学如何吸取考古学成果的问题,谈起我为此曾到北京拜访过人民教育出版社,当时见到一位马总编,我就问他考古学界现在讨论的文明起源问题在教科书上为何没有体现,他说这要史学界认同考古学成果,不然在教科书中很难有所体现。看来史学界是主动的,所以你提的这个问题确实挺重要。

就红山学问研究来说,史学工编辑要做的课题其实很多,比如前面谈到的宗教考古,作为上古史的核心部分,这方面的文献记载很多,如何同考古资料结合起来,进一步加强对文献的理解,各个朝代怎么变化,这会对复原历史有实质性的作用。再比如,现在考古界的研究结论是中国文明起源时间大大提前了,但在教科书上还没有反映出来。史学界如果吸取了考古学的最新成果,包括各种不同观点,大众就能对考古学复原历史的成果有更为普遍的了解和传播,这一点非常重要。我注意到最近中央很关注中国历史学问在构建社会主义核心价值观方面的作用,习大大同志在山东曲阜讲到“传统学问是根”,在北京考察锣鼓巷时讲到“要像保护生命一样保护学问遗产”。最近在法国联合国教科文卫他还讲到“文明是多彩的、平等的、互鉴的、共融的”,他举了陕西何家村唐代金银器的例子来看东西方学问的交流。在这方面,红山学问具有一定的典型性。其实,这个问题既是考古问题,也是史知识题,还是哲知识题。红山学问确实有好多值得历史学者和其他人文社会科学学者研究的问题,大家应在现有基础上不断总结,及时提出新的课题,不断把研究推向深入。

大家赤峰地区历史遗迹十分丰富,这为大家云顶娱乐旧版本开展历史与考古结合提供了非常有利的条件,大家应该加以充分利用,抽时间到考古遗址、考古发掘工地走一走,有机会也可参加一点考古调查和发掘工作。因为对考古的了解,实践是第一位的。前面提到的史家许倬云先生利用考古资料对历史有深入研究,如他写的西周史,汉代农业等,为此他曾多次到各地考察考古遗址和学问古迹,牛河梁红山学问遗址、姜女石秦宫遗址他都去过。2000年我受张忠培先生委托,曾陪同许先生到河北省考察,从邯郸的赵王城到张北县的元中都,许先生都亲到现场,看的非常仔细,听的非常认真,还不时提出问题,有些问题就是从文献与考古结合方面提出来的,大家还不熟悉,也解答不好,但体现了历史与考古的相互促进。要知道,许先生因身体原因,行动不便,多数情况下要坐轮椅,有时拄着拐杖,但他坚持到考古现场了解情况,体会古人,这一点很值得大家历史学工编辑借鉴和学习。

滕:辽西、赤峰地区的考古史已经走过好长一段历程了,您认为现在是否有必要对赤峰地区的考古史展开研究,为何在20世纪80年代辽西地区有不少重大发现,是不是有什么规律在里面,考古史本身有没有研究的价值。

郭:我多次谈到我20世纪70年代在赤峰做考古工作的体会,赤峰是从事考古工作的沃土。在中国的考古学史上,赤峰占有很重要的地位。从近代田野考古引入中国起,赤峰的考古史就已经开始了。现在看来大家的一个很大问题是对家底的了解还不是很清楚。70年代末80年代初辽宁省开展第二次文物普查,发现了近万处古代遗址,牛河梁、姜女石等好多重要遗址都是在第二次文物普查时发现的。赤峰地区的敖汉旗文物普查做的更细致,其它旗县与其相比,是明显不够平衡,这从内蒙古文物地图集上可以看出来,敖汉旗的遗址密密麻麻,其他旗县星星点点,实际情况肯定不是这样的。我曾经建议云顶娱乐旧版本与赤峰市、县旗学问行政部门、文博部门合作,在全赤峰地区开展文物普查,这项工作在学校可以结合学生教学实习,在市旗县是摸清家底,加强文物保护,还培养人材,是一件一举多得的大好事,还解决了没有发掘权的问题,因为涉及文物保护,还会得到国家文物局和自治区的支撑。如果每年用春秋各一个月时间开展考古调查,坚持几年下去,肯定会有新成果,会对赤峰历史有新的认识,会对赤峰地区的考古研究和文物保护工作有大的推动。这几年社科院考古所的朱延平,吉林大学滕铭予等同国外合作,在赤峰地区做拉网式普查,有很多经验可以吸取借鉴,所以现在是万事俱备,只欠东风——大家行动起来了。

 
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